Dieu et les religions...

Pour parler de tout et de rien, dites ce qui vous traverse l'esprit

Vous êtes plutôt ... ?

Athée
55
32%
Agnostique
27
16%
J'menfous
37
21%
Catholique/protestant/orthodoxe
18
10%
Islamique/musulman du vendredi soir
10
6%
Judaïste
1
1%
Bouddhiste
3
2%
Animiste
2
1%
Chuck Norris
20
11%
Hindou
1
1%
 
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Anarloth » 28 Jan 13 à 15:13

Seven a écrit:Par contre, sans vouloir te vexer anarloth, xeloss à raison quant au paganisme, c'est un terme générique qui désigne toutes les religions païenne, soit étrangère à la religion catholique.


Je sais bien que vous cerneriez mieux le truc mais je ne veux pas donner l'impression de faire du prosélytisme.
Puis bon, comme il a dit que j'étais "déficiente" à cause de ça, ben je ne peux pas donner d'explication... >_>
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar xeloss86 » 28 Jan 13 à 15:23

Anarloth Bunansa a écrit:Ce qui me traumatise c'est justement ceux qui se permettent d'émettre un jugement sans savoir...
Et pas que pour la spiritualité d'ailleurs.


Tu imagines bien, et tu aurais bien pu comprendre avec mes propos, que je suis assez bien placé pour parler des ravages de la religion. Et je ne parle même pas de la stupidité des conflits internationaux, de ce guignol de pape ou de ces imbéciles finis (ou pas d'ailleurs) de mormons.

Les croyances religieuses, pour faire simple, ont transformé une partie de ma famille très proche en moutons lobotomisés, et ont tué mon grand frère.

Anarloth Bunansa a écrit:Imagine si quelqu'un te dit, à propos de FF (par exemple !) : "waw c'est nul ton truc, ça ne veut rien dire, t'es trop con d'accrocher à ça", alors que lui/elle n'y a jamais touché et ne sais même pas de quoi ça parle...


Si tu prends FF à coeur au point de t'emporter comme tu l'as fait quand on parle de religion, désolé mais tu as un problème.

Tu pars du principe que je critique sans savoir, alors que toi-même tu ne sais rien de mon expérience de la religion. Donc tu peux relire tes conseils avant de me les asséner.

Oui je suis intolérant avec la religion, parce que les ***** que créent les religions chaque jour sont impardonnables. Tout ça au nom d'un foutu bouquin, d'une rumeur persistante (copyright Alévêque). Et qu'on me cite pas le bouddhisme en exemple, la philosophie bouddhiste est sans doute bonne, mais en tant que religion c'est la même chose que les autres. La religion est la pire arme que l'homme est créée, la puissance de l'immobilisme intellectuel dans toute sa splendeur et sa perfidie.
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Seven » 28 Jan 13 à 15:25

Anarloth Bunansa a écrit:
Seven a écrit:Par contre, sans vouloir te vexer anarloth, xeloss à raison quant au paganisme, c'est un terme générique qui désigne toutes les religions païenne, soit étrangère à la religion catholique.


Je sais bien que vous cerneriez mieux le truc mais je ne veux pas donner l'impression de faire du prosélytisme.


Tant que tu ne te mets pas à répandre la bonne parole en nous invitant à venir prier dans ton église je pense que personne ne t'en tiendra rigueur :lol:
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Anarloth » 28 Jan 13 à 15:37

Je ne risque pas non. Puis je n'ai pas d'église !
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Zephy » 28 Jan 13 à 21:15

Je vais rebondir sur ce que Seven disait comme quoi les religions servent d'"anxiolitique" face au nihilisme. D'abord, je ne suis on ne peut plus d'accord avec ce point de vu, parce que déjà, étant plutot déterministe, ça m'angoisse terriblement de me dire que l'univers existe sans raison, par pur hasard. Mais, par contre, je trouve que ce n'est pas une raison de ne pas se forger ses propres croyances, pas "simplement" en suivant des préceptes sans les remettre en question, ou en piochant les idées qui nous arrange, mais plutôt d'après la façon dont on voit le monde tourné.

Mais pour dévier un peu, j'avais lu un article il y'a quelques années dans science et vie, il me semble, qui disait en gros, que le cerveau humain avait une partie "dédiée" aux croyances religieuses, qu'en fait, ce serait une sorte de besoin physiologique. Faudrait que je retrouve ça. Après, c'est à prendre avec des pincettes, c'est juste un vague souvenir ;-)

Edit: j'ai trouvé un article qui en parle:

http://www.psychologies.com/Culture/Phi ... -de-la-foi
Dernière édition par Zephy le 28 Jan 13 à 21:19, édité 2 fois.
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Anarloth » 28 Jan 13 à 22:17

xeloss86 a écrit:Si tu prends FF à coeur au point de t'emporter comme tu l'as fait quand on parle de religion, désolé mais tu as un problème.


Tu ne veux rien comprendre, continue c'est bien si ça peut te faire plaisir... T'as décidé de me prendre pour une imbécile. Tu ne me connais pas et tu émets un jugement sur moi...
Ce n'est rien d'autres que de la connerie.
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar xeloss86 » 29 Jan 13 à 10:41

Je ne prends personne pour un ou une imbécile. J'ai un sérieux contentieux avec la religion en général, quelle qu'elle soit, je pense avoir évoqué pourquoi.

Je ne te cites pas particulièrement dans mes messages, tu te braques sur un point de détail de mon post, qui n'avait pas d'autre but que de mettre en avant la non-pertinence de ta remarque.

Ce que je critique, violemment, je le sais, je l'assume, c'est la religion dans sa globalité et son absurdité, pas toi en particulier. Il se trouve que tu prends tout ce que je dis pour toi, c'est dommage mais je ne suis pas responsable de ça.

Maintenant tu ne sembles pas avoir d'autres arguments que celui de dire "tu es méchant xeloss".

Je suis un gars plutôt ouvert et tolérant, mais pas avec la religion, jamais, ce truc est un poison sadique, et le peu de bien que ça peut (ou plutôt a pu) apporter ne fera jamais le poids.
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar bibii » 29 Jan 13 à 11:52

xeloss86 a écrit:
Je suis un gars plutôt ouvert et tolérant, mais pas avec la religion, jamais, ce truc est un poison sadique, et le peu de bien que ça peut (ou plutôt a pu) apporter ne fera jamais le poids.


Ça me fait penser aux gens qui disent "je suis pas raciste mais les noirs/arabes/roms ... " :-| , et sinon venir sur un topic nommé "Dieu et les religions" et se vanter d’être intolérant envers la religion , bravo belle mentalité ;-)
Dernière édition par bibii le 29 Jan 13 à 11:53, édité 1 fois.
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Sara a écrit: je kiff être stalkée par de grands chevelus


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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Seven » 29 Jan 13 à 14:31

bibii a écrit:
xeloss86 a écrit:
Je suis un gars plutôt ouvert et tolérant, mais pas avec la religion, jamais, ce truc est un poison sadique, et le peu de bien que ça peut (ou plutôt a pu) apporter ne fera jamais le poids.


Ça me fait penser aux gens qui disent "je suis pas raciste mais les noirs/arabes/roms ... " :-| , et sinon venir sur un topic nommé "Dieu et les religions" et se vanter d’être intolérant envers la religion , bravo belle mentalité ;-)


Tu aimes jeter de l'huile sur le feu toi hein :lol: ?
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Anarloth » 29 Jan 13 à 15:02

xeloss86 a écrit:Je ne prends personne pour un ou une imbécile. J'ai un sérieux contentieux avec la religion en général, quelle qu'elle soit, je pense avoir évoqué pourquoi.

Je ne te cites pas particulièrement dans mes messages, tu te braques sur un point de détail de mon post, qui n'avait pas d'autre but que de mettre en avant la non-pertinence de ta remarque.

Ce que je critique, violemment, je le sais, je l'assume, c'est la religion dans sa globalité et son absurdité, pas toi en particulier. Il se trouve que tu prends tout ce que je dis pour toi, c'est dommage mais je ne suis pas responsable de ça.

Maintenant tu ne sembles pas avoir d'autres arguments que celui de dire "tu es méchant xeloss".

Je suis un gars plutôt ouvert et tolérant, mais pas avec la religion, jamais, ce truc est un poison sadique, et le peu de bien que ça peut (ou plutôt a pu) apporter ne fera jamais le poids.


Ce n'est pas par rapport à la religion que je te trouve immonde mais par rapport au jugement un peu trop facile que tu fais sans connaitre les gens.

xeloss86 a écrit:
Et je maintiens, si quelqu'un a besoin de la religion pour savoir quoi faire dans la vie et pour trouver un sens à ce qu'il fait, alors il y a une déficience ou un traumatisme quelque part. Ce n'est que mon avis, mais je le constate chaque fois que je rencontre une personne fortement liée à sa religion.


Ce genre de mot (et les autres que t'as pu utiliser) ça ne passe pas. C'est tout.
Et là si tu savais ne serait-ce que 5% de ce que j'ai pu subir et ce que ce que je peux subir encore maintenant, peut-être que ça éclairerait un peu dans ta tête. C'est loin d'être une histoire de religion qui me fait souffrir.

Je regrette que la religion est transformé et tué autour de toi et on peut comprendre que ça peut révolter, mais une raison de traiter tous les pratiquants d'idiots.
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar ShadowmanN » 29 Jan 13 à 15:05

Mmmmh à la base c'était quoi le but du topic ? J'ai remonté les premières et dernières pages vites faits et j'arrive pas vraiment à voir la finalité (mais y'a des trucs marrants quand même). Sinon xeloss j'aurais aimé qu'on ne m'insulte pas juste parce que je pratique telle ou telle religion. Le coup du "vous êtes des déficients" j'apprécie moyennement (voir carrément pas du tout) surtout qu'on se connait en rien.
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar xeloss86 » 29 Jan 13 à 15:55

C'est marrant comme tout le monde retient le mot "déficient", et pas le trauma...

Et "déficient" n'est pas une insulte, ça ne veut pas dire "débile" ou "con".

Un peu de bon sens ou d'attention portée à ce qui est écrit serait le bienvenue avant de jouer les dindes offusquées. Mais bon, inutile de répondre pour me démontrer à quel point je suis le mal incarné, je ne parcourrais plus ces pages, étant donné le sens unique de la liberté d'expression et la facilité déconcertante avec laquelle on détourne et décontextualise chacun de mes mots.

[provocation facile]
Juste, puisque qu'il parait que j'ai traité tous les pratiquants de débiles profonds, je rappelle la définition d'intelligence : "facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre eux et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle", ce qui est à quelque chose près l'opposé parfait de l'idée de religion.
[/provocation facile]

Maintenant, quand les mormons seront élus aux US et provoqueront la 3eme guerre mondiale, que les radicaux musulmans auront finit d'asservir les femmes et les africains, et que les chinois auront exterminé le dernier tibétain pour des raisons aussi futile que les batailles d'amis imaginaires de gamins de 3 ans, on reparlera des bienfaits et de l'espoir salutaire que peuvent susciter les religions.

Un petit bout d'humour pour finir, on m'a envoyé ça pendant que j'écrivais :

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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Seven » 29 Jan 13 à 18:07

Je crois que c'est ce qu'on appelle de la mauvaise foi.... :lol:

Désolé... Pas pu m'en empêcher...
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Melody » 29 Jan 13 à 19:43

*fini son pop corn*

Bon, sérieusement. Se taper sur la gueule pour ça...
Surtout que au final, personne n'as le droit de critiquer l'autre sur ses croyances.

Je suis athée, et je comprend qu'on puisse croire en dieu. Certaines personnes ont besoin de croire en dieu pour avancer, ça leurs donne le courage d'avancer dans la vie. J'ai une amie très croyante qui va souvent à lourdes (on habite pas loin) et ça l'aide. Y croire as une sorte d'effet placebo, ou véridique pour eux. Mais si ça les aide, je vois pas en quoi un non croyant peut se permettre de critiquer.

Je pars du principe, que tant qu'on ne me force pas à croire, et qu'on m'emmerde pas, alors les gens peuvent faire ce qu'ils veulent, je m'en fiche, et si ça les rend heureux, alors tant mieux.

Là ou ça me gène, c'est quand la religion permet de faire preuve de mauvaise foi. L'exemple parfait en ce moment avant les anti mariage Gay. Ou encore les parent d'une amie, qui refusent qu'elle fasse dons de ses organes à sa mort, car le corps c'est sacré. Mais par contre si il lui arrive un truc, il n'y a aucun problème pour qu'elle reçoive un organe. Là ça me met hors de moi.

Le problème, c'est donc pas la religion, mais certains croyant.
~Epouse de Shadow_project11 le BG <3 ~

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Re: Dieu et les religions...

Messagepar xeloss86 » 30 Jan 13 à 09:45

Réponse forcée puisqu'on vient m'insulter de bon matin sur ma boite mail à cause de ce foutu mot.

Déficience = manque.

En l'occurrence ici, il peut s'agir d'un manque d'affection, de reconnaissance, de réponses, de but, de tout ce que vous voulez.

Déficient ne veut pas dire "déficient mental".

Alors messieurs dames si prompts à chipoter sur le moindre mot, apprenez-en d'abord la définition, car vous offrez là une magnifique démonstration d'idées reçues.
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Kuja Ier » 30 Jan 13 à 12:40

(quand) les chinois auront exterminé le dernier tibétain

Oh oh oh oh oh, tu ne sais pas dans quoi tu t'embarques mon garçon :-)

Il faut être sur place pour mieux comprendre la situation tibétaine, et il faut donc que tu me dises comment un peuple passé en 50 ans de 2,5 millions à presque 6 millions de membres est un peuple en proie au génocide chinois.

Tu nous demandes de regarder la définition de déficient mental, tu pourrais tout aussi bien aller regarder à la définition de génocide.

Quand le génocide tibétain a été désavoué par le Dalaï-lama devant les faits, il a voulu dire que ce n'était plus un génocide au sens propre dont était victime le peuple tibétain, mais un génocide culturel.

Bizarrement, l'espérance de vie de la population tibétaine est passé de 35 à 65 ans sous le régime chinois, le taux d'alphabétisation a explosé et atteint presque 90% de la population (au lieu d'une dizaine de pourcent de la population avant, c'est-à-dire les moines), on peut maintenant lire énormément de livres en tibétains d'auteurs tibétains, et il y a des chaînes tibétaines (une par région tibétaine, c'est-à-dire trois), car il y a trois régions internes au Tibet, dont une se trouve à cheval sur la province où je suis, le Sichuan. Il y a pas mal de Tibétains dans la partie ouest de la province où je suis, mais une partie vit déjà avec le peuple chinois. D'ailleurs, ma meilleure amie est Tibétaine.

La dalaï-lama a un discours d'amour que je respecte entièrement.

Mais sur le plan politique, il faut bien se rendre compte que c'est un dirigeant comme un autre, utilisant tous les stratagèmes pour faire entendre sa voix en Occident et décrédibiliser la Chine. La Chine n'a pas eu que de belles périodes, mais les Tibétains n'ont pas vraiment été beaucoup plus meurtris que les Chinois. Et surtout, actuellement, la Chine a mis énormément d'argent pour développer le Tibet, mais même dans ce cas-là elle se fait critiquer car ça modernise le Tibet. Donc si la Chine ne fait pas de route, les observateurs internationaux vont se plaindre qu'ils laissent le Tibet dans la misère, mais si ils construisent des routes, ça modernise le Tibet, et donc ce n'est pas bien non plus. Il faut arrêter avec cette hypocrisie un peu.

Les cas de presque 30 Tibétains qui se sont immolés en quelques années vient surtout du fait qu'ils subissent une sorte de semi-préparation mentale où on veut les faire passer pour de futurs héros pour la cause de l'indépendance du Tibet. Rien à voir avec la situation tunisienne où une pression économique énorme due à Ben Ali a poussé un petit marchand à s'immoler, et qui a été le départ du Printemps arabe. A noter d'ailleurs que les manifestations pro-indépendance tibétaine étaient faites par des casseurs qui ont été saccagées des magasins tenus par des Chinois, ce pourquoi le Tibet a été fermé plusieurs mois aux étrangers et que la police est venue réprimée les casseurs par des méthodes musclées. Dans les médias français, la question était pourtant plus sur l'indépendance tibétaine que sur les casseurs, c'est dommage.

J'ai écrit un truc il y a quelques temps de cela, un article qui fait 4 pages word, il devrait en faire 8 une fois fini, et sera posté sur mon blog. Voici ce qu'il en est de ce brouillon. Gardez aussi à l'esprit que ce n'est qu'un brouillon (pas d'introduction pour le moment, etc), donc essayez de ne critiquer que le fond si jamais vous n'êtes pas d'accord :

Tout d'abord, le Tibet a été "repris" par les Chinois en 1951. Pourquoi ? L'Armée populaire de libération a voulu profiter de la ferveur nationaliste de l'époque pour sortir le Tibet du régime féodal dans lequel il était. C'est-à-dire que beaucoup de tibétains à l'époque étaient des serfs sans maîtrise sur leurs vies ni sur celles de leurs enfants. L'oligarchie était parfois cruelle, avec des exécutions et des tortures pas belles à voir.


Comprenez donc pourquoi les Chinois ne veulent pas entendre parler de la libération du Tibet et du Dalaï-Lama : on leur montre un peuple opprimé à 90%, des photos de faits réels de personnes violentées et torturées à Lhassa, et un gouvernement tibétain voulant tout faire pour garder son pouvoir. Pour le gouvernement et les Chinois, le dalaï-lama est une sorte "d'empêcheur de tourner en rond", qui ne veut pas admettre qu'il a été évincé, que la Chine a sorti le Tibet du Moyen-Age et qu'ils n'en sont que mieux.

Quant à la question de l'ancienne appartenance du Tibet à la Chine, elle a commencé avec la dynastie Yuan, continué avec la dynastie Ming (dont la souveraineté était moins nette sur cette région à cette époque, certes), puis enfin avec la dernière dynastie en date, celle des Qing, qui a chuté en 1911. A cause de la guerre gagnée par les Britanniques (les fameuses guerres de l'opium), le Tibet est devenu un protectorat non plus chinois mais anglais, ce qui explique le fait qu'en 1950 l'armée révolutionnaire a voulu "reprendre" le Tibet, qui a une histoire d'environ 700 ans où la souveraineté était plus moins établie par la Chine.


Bon, maintenant, on peut aussi voir l'autre point de vue : un des futurs représentants du gouvernement tibétain a été le plus jeune prisonnier politique du monde, et est encore en prison, d'après diverses sources. Le Tibet est maintenant envahi par les Chinois grâce à la plus haute voie ferrée du monde. Les tibétains se sont occidentalisés, et la frontière du Tibet d'origine est d'ailleurs différente de la frontière actuelle. La culture tibétaine commence un peu s'estomper, et sert surtout à attirer les touristes, à faire des animations.

Quant à l'histoire du Tibet, le dalaï-lama appuie son discours sur l'indépendance du Tibet, qui n'avait aucun lien avec la Chine (sous quelque forme de souveraineté que ce soit), avec des tibétains persécutés et mis en prison, des tibétains qui s'immolent. Il met en évidence son message d'amour par rapport au message chinois entièrement buté et obtus, etc. Et surtout, pour lui, il vaut mettre en valeur le fait que les conditions n'étaient pas aussi misérables que les Chinois le disent.

Donc, il faut aller plus loin et regarder les faits.


Tous les points ci-dessus sont-ils de la pure propagande chinoise ou tibétaine, qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ? On va démêler le tout, et c'est assez compliqué.



Contrairement à d'autres conflits où d'énormes masses de données sont collectées, pour le Tibet du début du XXème siècle, le principal problème est le manque de données. Concrètement, on ne sait pas vraiment comment était la vie d'un paysan, d'un serf, ce qui différenciait un serf d'un pauvre, ou encore le niveau de vie moyen, ou encore le niveau de bonheur de l'individu. On peut très bien avoir des esclaves contents d'avoir une vie stable tout comme on peut être riche et perturbé. De plus, si on est dans l'ignorance, être pauvre ne veut pas dire être malheureux. Une étude a montré que beaucoup de jeunes de bidonvilles, dans des quartiers sans connaissance de la richesse extérieure ou occidentale, étaient plus heureux que ces-mêmes occidentaux qui pourtant ont "tout".

J'espère que vous comprenez maintenant le gros problème posé.


Pour ce qui est des sources sur l'appartenance au Tibet à la Chine avant, il y a des accords passés avec les mongols qui ont été reportés, tout comme des papiers administratifs datant de la dynastie Ming montrant que la Chine avait une certaine souveraineté sur le territoire. Ou encore les Britanniques obtenant des Qing le protectorat du Tibet. Bref, au niveau histoire, sur le dernier millénaire, le Tibet n'a pas forcément été une province totalement chinoise, mais a toujours plus ou moins dépendu d'une autre administration, ce qui lui laissant cependant une autonomie assez grande. Mais dire que le Tibet a toujours été indépendant n'est pas correct.


Pour ce qui est de la vie au début du XXème siècle au Tibet, c'est assez compliqué, voici le résultat de diverses recherches indépendantes (c'est-à-dire ni tibétaines, car elles embelliraient la situation, ni chinoises, car elles arrangeraient ça à leur sauce).

Voici un témoignage très succinct :

Le journaliste militaire britannique Edmund Candler, qui séjourna dans la capitale tibétaine en 1904 et en tira un livre, The Unveiling of Lhasa, décrit ainsi la société tibétaine de l'époque :
« Le pays est régi par le système féodal. Les moines sont les seigneurs, les paysans leurs serfs » .
Il ajoutait cependant :
« Les pauvres ne sont pas opprimés. De même que les petits locataires, ils travaillent sans réticence pour leurs maîtres spirituels, auxquels ils doivent une aveugle dévotion. Ils ne sont pas mécontents bien qu'ils donnent plus que le dixième de leurs faibles revenus à l'Église. Il faut se rappeler que chaque famille donne au moins un de ses membres à la prêtrise » .


Un autre :

Le terme « serf » est employé en 1954 dans la traduction en français (tout comme serf dans celle en anglais) de Sieben Jahre in Tibet, les mémoires publiés en 1952 par l'explorateur autrichien Heinrich Harrer, qui séjourna au Tibet interdit de 1944 à 1951 et qui enseigna l'anglais et la géographie au dalaï-lama :
« Les domaines des nobles sont tellement vastes qu'il faut souvent chevaucher pendant deux jours avant d'atteindre leurs limites. Des serfs les cultivent, mais ils possèdent également des champs dont la récolte leur appartient en propre. Les intendants – qui sont, eux aussi, des serfs – ont la confiance du propriétaire et font figure de potentats ; ce sont eux les véritables maîtres ; les nobles, retenus à Lhassa par leurs obligations et les charges qu'ils occupent dans l'administration, se soucient fort peu de leurs propriétés. (...) Quelques hobereaux vivent au milieu de leurs serfs dans de sombres châteaux ».


Ou encore :

« Jusque 1959, (...) la plupart de la terre arable était toujours organisée en domaines seigneuriaux travaillés par des serfs. Même un auteur sympathisant du vieil ordre admet que "bon nombre de domaines ont appartenu aux monastères et la plupart d’entre eux ont amassé d’immenses richesses"... Le monastère de Drepung était un des plus grands propriétaires terriens dans le monde, avec ses 185 manoirs, 25 000 serfs, 300 grands pâturages et 16 000 bergers. La richesse des monastères est allée aux lamas ayant le grade le plus élevé, beaucoup d’entre eux étant les rejetons de familles aristocratiques. Les leaders séculiers firent aussi bien. Un exemple notable était le commandant en chef de l’armée tibétaine, qui possédait 4 000 kilomètres carrés de terre et 3 500 serfs » .


Un document chinois mais dévoilant un certain décompte après l'invasion du Tibet : "Avant la Réforme démocratique, le Tibet abritait 2 676 monastères hébergeant 114 925 moines dont 500 petits et grands bouddhas vivants et 4 000 moines détenant réellement le pouvoir économique. À cette époque, un quart des hommes étaient moines. Les monastères de Drepung, Sera et Ganden accueillaient plus de 16 000 moines et possédaient 321 domaines, 9 800 ha de terre, 450 prés, 110 000 têtes de bétail et 60 000 serfs.
Pour sa part, la famille du 14e dalaï-lama possédait 27 manoirs, 30 pâturages, et plus de 6 000 serfs."


Partie très intéressante :

Melvyn Goldstein a écrit de nombreux ouvrages sur la société tibétaine depuis les années 1960. Il y utilise le terme de serf pour traduire mi ser (littéralement « personne jaune ») et pour décrire à la fois les classes de paysans sans terre et la classe des familles plus aisées possédant de la terre et redevables de taxes. Il écrit : « à l'exception d'environ 300 familles nobles, tous les hommes et les femmes laïques au Tibet étaient des serfs (mi ser) attachés, par attribution par descendance parallèle, à un seigneur particulier (dPon-po) par le biais d'une propriété, en d’autres termes les fils étaient attribués au seigneur de leur père mais les filles au seigneur de leur mère » .


Un débat intéressant :

Les échanges qui eurent lieu de 1986 à 1989 dans une revue universitaire entre Melvyn Goldstein et l'anthropologue Beatrice Miller de l'Université du Wisconsin ont été un moment fort de ce débat. La validité d'application du concept de servage au Tibet fut débattue entre Goldstein et Miller dans une série de cinq articles publiés dans la revue The Tibet Journal. "Le débat fut inauguré par Goldstein dans le numéro XI de la revue, où il soutint la thèse que les caractéristiques de la société tibétaine étaient éminemment comparables au servage européen. Il appuyait sa comparaison sur les caractéristiques du servage européen telles que décrites par l'historien français Marc Bloch, notamment :
- Le statut était héréditaire.
- Un serf, contrairement à un esclave, avait des droits et jouissait en propre de moyens de production (la terre) mais ne les possédait pas.
- Le seigneur avait le pouvoir légal de commander à ses serfs, y compris l'autorité judiciaire sur celui-ci ou celle-ci.

Goldstein soutint que la société tibétaine remplissait toutes ces conditions, et argumenta en détail contre les opinions divergentes spécifiques de ses collègues universitaires Miller, Franz Micheal, Dargyay et Aziz. Il étaya ses affirmations par des recherches, des récits de première main et des études de cas, et répondit aux critiques qui avaient été émises par ces chercheurs dans les années précédentes.
Seule Miller répondit dans le numéro suivant de The Tibet Journal, dans une courte lettre, en 1987. Elle reconnut l'érudition de Goldstein : « l'article de Goldstein (...) est sans faute. C'est un exemple remarquable de la collecte de sources de qualité dont il est coutumier ». Elle était en désaccord cependant avec son interprétation, en particulier l'usage du mot « serf », et mit en question ses conclusions en affirmant :
- Qu'un seigneur avait aussi des obligations envers le gouvernement central, donc les obligations spécifiques d'un paysan (tibétain : "mi ser") envers un seigneur n’étaient qu’un exemple des obligations sociales que tout le monde avait.
- Que les obligations dues à un seigneur l'étaient collectivement par la famille, et non pas « personnellement » ou individuellement.
- Que les obligations d'un paysan n'étaient pas si pénibles car il lui était facile de fuir.

Dans le numéro suivant, Goldstein fit la réponse suivante :
La nature des rapports que le seigneur entretenait avec le gouvernement central était radicalement différente des rapports paysan-seigneur et non pertinente aux rapports paysan-seigneur dont il discutait.
- Alors que les obligations de corvée incombaient principalement aux ménages, le statut juridique du paysan était éminemment lié à sa personne, était héréditaire et non annulable.
- Il souligna que fuir était illégal, punissable, et que les serfs européens s'enfuyaient aussi.
- Il était en fort désaccord avec l'affirmation de Miller selon laquelle les rapports paysan-seigneur étaient fondamentalement contractuels.




Concrètement, la vie des tibétains était un peu moins libre que celle des paysans chinois, mais pas aussi totalitaire qu'expliqué par la Chine. Que tu sois sous la coupe d'un seigneur ou indépendant en Chine, dans les deux cas, tu rames et tu as la vie dure. Il est donc à noter que certains écrits font mention au Tibet de paysans pauvres, non-serfs, mais ayant une vie parfois plus misérables que les serfs eux-mêmes. De plus, les serfs et les paysans avaient des taux d'intérêt élevés qui faisaient que de petites sommes empruntées à la base pouvaient être encore remboursées par le petit-fils.



En clair, le Tibet n'a jamais été vraiment complètement indépendant, ni complètement chinois, mais il faut bien voir la situation actuel du Tibet, qui est une province indépendante à l'intérieur de la Chine, tout comme le Xinjiang (avec les arabo-chinois), ou encore la Mongolie intérieure. Une situation administrative qu'elle a déjà eu pendant des centaines d'années auparavant.

Pour ce qui est de la situation actuelle, on peut voir que le Tibet se serait naturellement occidentalisé (peut-être pas aussi vite certes). En allant dans l'ouest du Sichuan, cette partie ouest faisant partie du Tibet avant le remaniement des frontières, on se rend compte que les tibétains s'adaptent. Voir un magasin adidas avec marqué "impossible is nothing" en tibétain est quelque chose de choquant pour l'étranger, mais c'est pourtant la réalité des choses.

Redonner une totale indépendance au Tibet actuellement ne freinera pas le déclin de la culture traditionnelle tibétaine (qui sera gardée très longtemps quand même, ne vous en faites pas, les 55 minorités ethniques chinoises doivent certes apprendre le mandarin, mais gardent avec soin leur langue et leurs coutumes), et de plus, cela entraînerait un cataclysme humanitaire. Si le Tibet devient indépendant, quid des centaines de milliers de Chinois sur place ?

Quid des casseurs tibétains (qui n'ont d'ailleurs rien à voir avec la culture tibétaine pour certains) qui vont s'en mettre à coeur joie pour piller les maisons chinoises voir violenter les Chinois sur place ?

Demander l'indépendance du Tibet maintenant, c'est ne pas penser aux conséquences sociales entraînées, ni penser à l'avenir des tibétains, déjà entraînés dans la spirale capitaliste.

Ce n'est pas un point de vue pro-chinois, pour moi, les deux partis, tibétains et chinois, font leur propagande. Mais il faut rester lucide et essayer de voir qu'actuellement au Tibet c'est pas une guerre civile avec des tibétains opprimés, mais un peuple qui voit sa culture s'altérer et siniser, et qui est contre ça.

Demander l'indépendance, c'est bien beau, mais quel avenir ? Je respecte beaucoup le dalaï-lama, mais il y a énormément de choses sur lesquels il ne communique pas, ou encore des choses sur lesquels il intervient alors qu'il ne devrait pas.


Du coup, pour la Chine, qu'un chef d'état le reçoive, c'est peu comme si la Chine recevait la visite d'un groupe d'indépendantiste corse, et qu'il lui donne tout son soutien moral. Le gouvernement en voudrait un peu à celui de la Chine, et les Français ne comprendraient pas pourquoi les Chinois se mêlent de la Corse qu'ils ne connaissent pas.

Et bien, c'est exactement de cette façon que les Chinois voient les occidentaux parler du Tibet.


Alors oui, le Tibet n'était pas un état aussi barbare que raconter par le gouvernement aux Chinois (qui ont eu tendance à généraliser les quelques tortures prises en photo), n'empêche que c'était bien un régime entièrement féodal, et que si le changement de gouvernement n'a pas changé la vie des paysans du joueur au lendemain, il lui a en fait permis d'accéder plus rapidement à un système capitaliste, c'est-à-dire avec plus d'inégalités, mais où le pauvre est moins pauvre qu'avant. Et où le Tibet est plus ouvert sur le monde, grâce à des aéroports et des voies ferrées, ce qui n'aurait pas été possible avant, avec une volonté de garder un système oligarchique qui garde sa population pauvre pour mieux la contrôler.


En espérant vous éclairer, et que mon discours ne soit pas trop manichéen.

Merci d'avoir lu jusqu'au bout ^^



De plus, tu as tendance à croire que croire en Dieu est irrationnel, que ça ne repose sur rien, et que la religion ne sert qu'à poser des limites plus ou moins ridicules aux gens. Que les gens qui croient en Dieu ne se reposent que sur des textes ayant entre 1000 et 3000 ans.
Au contraire, il existe par exemple la croyance New Age, qui malgré le fait que je ne sois pas en accord avec elle sur tout, a de nombreux bons points : pas de conflit religieux, puisque ce n'est pas une religion à proprement parler, pas de rite. C'est plus une philosophie qui nous montre une autre façon de voir les choses, tout en étant très axé spirituel. Et elle se repose en grande partie sur des textes qui apparaissent encore actuellement (soit dans des livres, soit sur internet), ou qui au plus vieux datent du début du XXème siècle.

Ces gens ne correspondent pas du tout à la vision que tu donnes de ceux qui croient en Dieu.


Tu oublies aussi une chose : ces gens presque déifiés actuellement, tels Moïse, Lao-tseu, Confucius, Bouddha, entre autres, étaient simplement des gens ayant mieux compris la vie que la moyenne, et dont les enseignements ont permis d'améliorer la vision des choses de milliards de personnes en tout. Ces gens ont vraiment existé, et ont été de véritables maîtres en leur temps.

Le plus grand est certainement Moïse : il a réussi à sortir un peuple esclave depuis de nombreuses générations du joug du pharaon. Comment s'y est-il pris ? Il avait une vision très avancée et spirituelle des choses. Voyant la misère intellectuelle dans laquelle était plongée ce peuple, il a dû avoir des positions assez fermes pour qu'elles restent appliquées une fois mort. Il faut bien comprendre que ce n'était pas un monde où la famille de pharaon était intellectuellement limitée, seulement avide de pouvoir et de banquets avec nourriture à abondance, et de l'autre un peuple hébreu intelligent mais pauvre et exploité. Quand un esclave arrivait à se démarquer, il finissait par s'enlever à cette tâche ingrate d'une façon ou d'une autre. Il est ainsi de nombreux récits relatant certains esclaves arrivant à s'insérer, malgré le système de castes, dans la société égyptienne. La majorité des esclaves étaient donc limités par l'ignorance dans laquelle a été plongée nombre de leurs générations. En clair, Moïse leur relatant un dieu universel et bon, ça ne leur causait pas. Ils avaient seulement quelques préceptes de base par rapport à l'holocauste (sacrifice d'une viande animale par le feu, d'où a après coup été tiré le nom du génocide juif par les Allemands), mais c'était assez primaire. Il a préféré au final faire appliqué 10 préceptes, les fameux 10 commandements, en remplacement des plus primaires. Et pour s'assurer de la bonne tenue de ces 10 commandements, il a expliqué que Dieu était colérique et cruel, pour qu'ils se soient pas tenté par la non-application de ces commandements.

L'ancien testament ayant été compilé et écrit 1000 ans environ après la mort de Moïse, il est normale de voir ce que l'inconscient collectif des Hébreux a rajouté à l'histoire originelle : Moïse ne maniait pas la magie, tout comme il n'y a pas eu de 10 plaies de l'Egypte, ou encore de Mer Rouge coupée en deux. Tout de suite, la Bible perd de sa magie, mais en même temps, était-ce possible que ce soit vrai ? Ca m'a donc fait rire toutes ces études sur le comment la mer Rouge ou les 10 plaies de l'Egypte, alors qu'il suffit de voir que le texte a été écrit 1000 ans après sa mort pour comprendre que tout a été rajouté à son histoire originelle. Un peu comme l'histoire de Bouddha, dont de nombreux éléments ont été enjolivés après coup (Bouddha, au moment de l'accouchement, aurait déjà su marcher et parler, d'après les anciens écrits bouddhiques). Il suffit d'enlever le sensationnel pour comprendre le parcours de ces hommes d'exception.

Croire en Moïse et à l'enseignement qu'il a donné au peuple Hébreu, ce n'est donc pas croire en une Mer Rouge qui se coupe en deux ou en un Dieu cruel, c'est simplement croire qu'un homme ait eu une telle vision des choses qu'il ait voulu libérer un peuple sur la base de ses croyances.

Il suffit de lire la Bible pour voir qu'il y a eu environ 5 changements dans la façon de voir Dieu avant le Nouveau testament, dont El Shaddai par exemple, dont un jeu vidéo a été récemment tiré. Alors croire en Dieu, mais lequel ? Jésus explique lui-même que le concept de Dieu est un concept qui s'est affiné avec le temps, et qu'il est là pour parachever cette vision des choses. En lisant consciencieusement la Bible, on s'aperçoit donc que ceux qui critiquent la Bible pour ce Dieu cruel de début d'Ancien Testament n'ont rien compris, puisque c'est un concept qui évolue avec le temps, et dont la version la plus aboutie est censée être dans le Nouveau Testament. Tout comme le fait de prendre l'Ancien Testament au premier degré, c'est une critique qui n'a pas lieu d'être car l'Ancien Testament montre une certaine vision des choses. On aurait tort d'apposer les affirmations de la Genèse aux acquis de la science, car la teneur du chapitre n'est pas scientifique, ni même préscientifique, elle est idéologique : l'auteur entend affirmer une vision du monde.


A la base, quelque soit les religions, elles ont été d'une aide énorme, ces personnes extraordinaires ont d'ailleurs formé des religions sans le voir, la plupart étaient des philosophies de vie qu'ils enseignaient et qui se sont transformées en religions après leur mort. Lao-tseu, Confucius, Moïse, Jésus ou Bouddha seraient d'une certaine façon horrifiés de voir à quel point leurs messages originaux ont été déformés avec le temps. Pour ce qui est de la non-volonté de création de religion, Jésus a bien répété toute sa vie aux apôtres qu'il ne fallait pas prendre de notes, car il ne voulait pas former de religion, ou être déifié. Il n'a pas réussi sur ce point car il a été déifié et les apôtres ont écrit après sa mort chacun de leur côté la vie de Jésus, grâce à des recherches et des enquêtes personnelles. Et c'est pourquoi sa vie n'est pas écrite aussi clairement qu'il eut été possible de le faire à l'époque.


Enfin bref, la religion a été d'une aide précieuse à leur début, et montre que la foi ou sa compréhension change au fil de l'évolution des mentalités. C'est pourquoi on arrive à une période où l'on s'aperçoit que la religion, pour une majorité de gens, n'est plus utile. Les rites n'ont plus ni la valeur ni l'utilité d'antan, certains enseignements et pratiques sont vieillotes, et il vaut mieux maintenant chercher par soi-même les réponses que se laisser dicter sa propre voie.

Cependant, si la planète Terre est aussi dure à vivre, c'est parce qu'il y a des milliers de niveaux intellectuels/mentaux différents, tout en ajoutant à cela que chaque personne est différente en soi. Si une partie de la population, celle qui s'occidentalise surtout, estime ne plus avoir besoin de la religion, ce n'est pas le cas d'une autre très grande partie de la population qui a besoin de cette béquille. Elle a besoin d'une certaine façon de se faire dicter des règles qui l'encadrent, ça la rassure tout en lui délivrant un message pas nécessairement faux. Oui, certains sont capables d'agir sans religion de façon aussi bonne que des croyants-pratiquants exemplaires, mais certains ont justement eu besoin de cette religion pour être aussi exemplaires.

Dire déjà à l'heure actuelle que les religions n'ont jamais été utiles ou ne le sont plus du tout est en tout cas une position qui ne respecte pas le besoin de centaines de millions, si ce n'est de milliards de personnes.

Quant au détournement des religions, une question : pourquoi ne faites-vous pas la guerre à l'argent ou au pouvoir, qui lui a fait plus de morts ? Sans compter qu'il faut bien comprendre que c'est le pouvoir entraîné par la position de leader qui a poussé différents papes à faire des croisades, ou certains cheiks/imams à faire des guerres saintes.

Petit aparté : la religion est devenue actuellement pour certaines personnes une identité qu'il convient de défendre, au mépris de tous les enseignements de la-dite religion. Cette étude, malheureusement simpliste, montre bien quand même le problème des différents niveaux de croyance, la religion finit par diviser. Mais ces différents problèmes proviennent malheureusement de l'effet patriotique que provoquent les religions sur certaines personnes : on fait partie d'une religion comme d'un pays. Le patriotisme montre ses mauvais côtés.

« Aime ton prochain comme toi-même ». Est-ce que la religion fait en sorte que les gens sont plus gentils, avenants et confiants ? D'après une étude, cela ne semble pas être manifeste.

Ce que suggère l'étude, c'est surtout un effet intra-groupe. Les fidèles semblent plus coopératifs et moins centrés sur eux-mêmes lorsqu'ils sont en contact avec les personnes qui ont la même foi. Évidemment, cette étude issue de l'université de Nottingham va provoquer des controverses. Elle a été menée pour le compte du gouvernement afin de déterminer le rôle de la religion dans la vie publique.

Elle s'est portée sur des Malaisiens qui avaient différentes croyances religieuses. Il s'agissait d'une série de tâches qui impliquent le partage d'argent avec d'autres participants. Il y avait des chrétiens, hindous, musulmans, bouddhistes et athées. On a remarqué durant les jeux qu'il y avait peu de différences entre les niveaux de coopération et de générosité lorsque les gens ne savaient rien des croyances des autres et lorsqu'ils apprenaient qu'ils appartenaient à d'autres croyances. En revanche, dès qu'on leur disait que la personne en face était « du même bord », les volontaires faisaient bien plus confiance et faisaient preuve de davantage de générosité avec l'argent.

C'est triste, mais la religion ne semble pas modifier pas le comportement des gens en général. Cela affecte seulement la diversité des relations avec les autres.



Retour à nos moutons : c'est le pouvoir/l'argent qui a été recherché, c'est le pourquoi des guerres saintes. La question de la propagation de la parole de Dieu, secteur plus spirituel, ça ne venait que bien après. Les Cathares ont été traités d'hérétiques parce qu'ils devenaient influents, alors qu'ils prônaient un Dieu universellement bon, et sans volonté d'expansion de son peuple. Ils ont été tués par les Catholiques qui ont colporté de nombreuses rumeurs sur eux, pour pouvoir mieux contrôler le peuple. Un peuple influent comme les Cathares, c'est un peuple qui avait donc le pouvoir de sa destinée, un peuple indépendant et non-contrôlable. On parle du conflit avec les Cathares comme d'une conflit religieux, c'était surtout un conflit qui venait du fait que l'Eglise allait avoir moins d'impact qu'avant. Il fallait donc avoir recours à toutes les méthodes possibles pour garder l'emprise sur cette région.

Ce n'est pas le problème des religions, mais le problème de l'influence que provoque le pouvoir sur les personnes détentrices. On veut le garder, et on est prêt à tout pour ça. Qu'importe les préceptes de base. Il n'y a qu'à voir les préceptes de liberté aux USA qui sont violées par les différentes lois anti-terroristes. On peut maintenir en détention n'importe quelle personne sans motif d'inculpation. Pourtant, de nombreuses personnes innocentes ont été détenues pour rien (plusieurs centaines au bas mot, ce n'est pas rien, certaines y ont même passé un séjour prolongé à Guantanamo), et elles ne peuvent même pas porter plainte. Mais je vais peut-être trop loin. Bref, n'importe quelle organisation, gouvernement ou religion, est prêt à tout pour garder le pouvoir sur le peuple/l'argent qu'il possède. Si mon exemple sur les USA dérange je l'enlèverai.

Le problème, ce n'est donc pas la Bible, mais les gens qui s'en sont proclamés détenteurs.

Et tu remarqueras que les croyants sincères (en opposition aux croyants extrémistes, comme les Américains bizarres qui croient que la Terre s'est fait en 7 jours, ou les Djihadistes), qui représentent la majorité des pratiquants, n'y sont pour rien. Et tu voudrais en plus les priver de ça. Je me demande donc si c'est la religion qui est trop stricte, ou tout simplement toi. Toute forme de privation représente une décision dictatoriale. La religion prive des gens des libertés selon toi, mais toi aussi avec une volonté interne d'annihilation des religions tu les priverais de liberté. Comprends-tu où je veux en venir ?

Si une personne estime que la religion n'a plus aucune utilité pour elle, alors qu'elle s'en extirpe, quelque soi le prix à en payer. Mais ce n'est pas une façon pour penser qu'il faut renier ce droit à des centaines de millions/milliards de croyants.
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar bibii » 30 Jan 13 à 13:36

xeloss86 a écrit:Réponse forcée puisqu'on vient m'insulter de bon matin sur ma boite mail à cause de ce foutu mot.

Déficience = manque.

En l'occurrence ici, il peut s'agir d'un manque d'affection, de reconnaissance, de réponses, de but, de tout ce que vous voulez.

Déficient ne veut pas dire "déficient mental".

Alors messieurs dames si prompts à chipoter sur le moindre mot, apprenez-en d'abord la définition, car vous offrez là une magnifique démonstration d'idées reçues.


"déficient /de.fi.sjɑ̃/ masculin

Personne atteinte d’une déficience sur le plan physique ou mental."

A moins que tu connaisses les problèmes physiques des individus avec qui tu "parles" , arrête de te cacher derrière une mauvaise foi prépondérante ;-)
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Zephy » 30 Jan 13 à 14:04

C'est marrant, mais je trouve une autre définition, qui ne mentionne ni physique, ni mental, ni individu...

"Qui est insuffisant, qui n'assure pas correctement son rôle"

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/deficient/

Ça sert à rien de rajouter de l'huile sur le feu, je crois qu'il a plus ou moins décider de quitter le forum "grâce" à cette discussion, donc bon...
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar cKei » 30 Jan 13 à 14:09

Oucon le pavé 8-)
Désolé, j'ai pas le temps de tout lire mais je voudrais réagir sur un passage:
Tu oublies aussi une chose : ces gens presque déifiés actuellement, tels Moïse, Lao-tseu, Confucius, Bouddha, entre autres, étaient simplement des gens ayant mieux compris la vie que la moyenne, et dont les enseignements ont permis d'améliorer la vision des choses de milliards de personnes en tout. Ces gens ont vraiment existé, et ont été de véritables maîtres en leur temps.

Attention à ne pas tout mélanger: Passons sur Lao-tseu, Confucius. Quand on touche aux prophètes des religions majeures, on s'aperçoit qu'à cause du temps éloigné de notre époque peu de preuves de leur existence peuvent être avancées. Pourtant, on considère que dans le cas de Bouddha, Mahomet et d'autres celles-ci sont suffisantes. Mais ce n'est pas le cas de Moïse qui, si l'on en crois les scientifiques qui étudient la question, n'aurait pas existé en tant qu'individu physique. Tu semble aborder le problème de la construction des religions plus loin dans ton raisonnement (encore une fois désolé de pas pouvoir tout lire), mais je pense sérieusement qu'il faut toujours remettre en question la réalité des mythes (et donc des personnes) décrits par ces différentes religions, qu'elles se fondent ou non sur des faits avérés.
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Re: Dieu et les religions...

Messagepar Kuja Ier » 30 Jan 13 à 15:18

Et bien donne-moi le nom des études, mais de ce que j'ai lu je suis pourtant convaincu de l'existence de Moïse, d'où une partie de mon pavé justement.

De toute façon, il ne me semble pas qu'il y ait plus de preuves dans l'existence de Bouddha ou Mahomet que de celle de Moïse, et surtout sa vie est racontée de telle façon qu'il a forcément dû exister. C'est pas pareil que pour Dieu où c'est un concept métaphysique. Là, sa vie a vraiment été mise sur papier. C'est un peu le même problème pour Lao-tseu. Au final, sa vie est décrite, même sa fameuse rencontre avec Confucius. Et pourtant il n'y a pas si longtemps, son existence était encore controversée. Du au fait que ses disciples ont écrit en son nom après sa mort, pour certains textes, alors ça a donné le doute : était-ce un collectif au final ?

Je pense que non. Il suffit de lire les écrits pour se faire une idée de toute façon ^^
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