Zelda est-il un RPG?

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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar xeloss86 » 12 Sep 12 à 21:23

Si on cherche à caractériser le genre RPG à la japonaise, je pense qu'une des meilleurs définitions est le fameux "character-driven" de FF13-2, et qui correspond d'ailleurs à ta proposition Tango (magie mise à part), à savoir immersion dans une histoire à travers le point de vue d'un ou plusieurs personnages, personnalisation et évolution des PJ, interaction plus ou moins poussée avec le monde et sa population.

Le seul problème, c'est que du coup un jeu comme Assassin's Creed ou Just Cause rentrent dans la définition, même si c'est des RPG au sens littéral, c'est certainement pas des RPG au sens catégorie de jeu, donc il manque quelque chose, certainement au niveau du gameplay, il y a un recul dans les RPG qu'on a pas dans les jeux action/aventure. Du coup Zelda ne rentre pas dans la catégorie des RPG, sinon Assassin's Creed doit y rentrer aussi.
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar Tango's » 12 Sep 12 à 21:27

Ce qui manque c'est certainement l'évolution des caractéristiques et des compétences. Je me demande si un RPG ne doit pas systématiquement afficher les dégâts à l'écran.
L'évolution des jeux fait que certains se rapprochent énormément des RPG par de multiples facettes bien qu'au final ils n'en sont pas.

Edit : Ah oui, ce qui caractéristique un RPG, c'est que le ou les personnages jouables gagne des EXP, monte de niveau. C'est un facteur indéniable des RPG. Dons est-ce que Link gagne des EXP ?
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar xeloss86 » 12 Sep 12 à 21:43

Non, dans FFII, les personnages ne gagnent pas d'XP, comme dans le X, ils n'ont pas de niveaux.

Ce qui fait la différence entre Vagrant Story et FFXII, c'est qu'on passe par un menu de commandes dans le FF, alors qu'on dirige directement le personnage dans Vagrant. Je pense que c'est vraiment là que ce situe un élément fondamental.

Encore que, dans les Might & Magic on a une manipulation très directe des personnages, avec une vue première personne en prime...

Peut être que comme Sun-Ra le disait, l'aspect arithmétique a son importance. On ne veut pas avoir 3 coeurs ou une barre abstraite à l'écran, on veut savoir précisément si on est à 2499 ou à 2500 PV.
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar Sun-Ra » 12 Sep 12 à 21:46

Je me demande si un RPG ne doit pas systématiquement afficher les dégâts à l'écran.


Pas forcement, mais en tout cas on doit au moins retrouver la gestion "chiffré" des PV et des MP dans un menu.
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar Tango's » 12 Sep 12 à 22:12

xeloss86 a écrit:Ce qui fait la différence entre Vagrant Story et FFXII, c'est qu'on passe par un menu de commandes dans le FF, alors qu'on dirige directement le personnage dans Vagrant. Je pense que c'est vraiment là que ce situe un élément fondamental.

C'est une déclinaison de RPG en A-RPG.
Si on prend en compte les éléments que j'ai précité, Jagged Alliance 2 que peu de monde connait est un mélange et se rapproche d'un T-RPG. Dans ce cas précis, c'est de la gestion de mercenaires et chaque personnages ont des caractéristiques évolutives en progression ou en régression (en cas de critique). Pourtant, les personnages sont indifférent à l'histoire puisque leur présence n'est pas obligatoire, car ils sont interchangeables.
Sun-Ra a écrit:
Je me demande si un RPG ne doit pas systématiquement afficher les dégâts à l'écran.


Pas forcement, mais en tout cas on doit au moins retrouver la gestion "chiffré" des PV et des MP dans un menu.

Ce qui n'est pas le cas de Zelda.
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar Jehuty » 12 Sep 12 à 23:40

Tango's a écrit:Je me demande si un RPG ne doit pas systématiquement afficher les dégâts à l'écran.

Cela à longtemps été mon mantra : Si il y a l'affichage des dégâts cela signifie que les lois qui régissent l'univers du jeu sont mathématiques et connues par les joueurs, pour que ces derniers puissent l'exploiter et l'optimiser. Le RPG étant alors un jeu de gestion appliqué à une aventure.

Mais quand je vois Darksiders II et son affichage de dégâts, qui est réellement utile, je ne vois pas pourquoi cela ne serai pas un A-RPG. Pourtant il se rapproche beaucoup d'un Zelda-like, avec des menus de gestion en plus.

(Voila que j’alimente l'argumentaire de Psycho maintenant ... :-\ )
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar PsychoKefka » 13 Sep 12 à 10:28

Jehuty a écrit:
Tango's a écrit:Je me demande si un RPG ne doit pas systématiquement afficher les dégâts à l'écran.

Cela à longtemps été mon mantra : Si il y a l'affichage des dégâts cela signifie que les lois qui régissent l'univers du jeu sont mathématiques et connues par les joueurs, pour que ces derniers puissent l'exploiter et l'optimiser. Le RPG étant alors un jeu de gestion appliqué à une aventure.

Mais quand je vois Darksiders II et son affichage de dégâts, qui est réellement utile, je ne vois pas pourquoi cela ne serai pas un A-RPG. Pourtant il se rapproche beaucoup d'un Zelda-like, avec des menus de gestion en plus.

(Voila que j’alimente l'argumentaire de Psycho maintenant ... :-\ )

bah Darksiders est A-RPG. Votre souci de l'interface graphique est secondaire.
Pour Zelda, la représentation des PV se fait par l'intermédiaire des coeurs qui augmentent avec des bonus. Ce n'est pas différent d'un autre A-RPG. Ce n'est pas parce que le joueur ne voit pas de chiffres qu'il n'y a pas de données chiffrées qui interviennent dans le gameplay. C'est le cas des Zelda. ;-)
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Maetel a écrit:c'est juste nomuresque (c'est un synonyme de ridicule mais avec des fermetures éclairs en plus).
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar xeloss86 » 13 Sep 12 à 10:48

PsychoKefka a écrit:bah Darksiders est A-RPG. Votre souci de l'interface graphique est secondaire.
Pour Zelda, la représentation des PV se fait par l'intermédiaire des coeurs qui augmentent avec des bonus. Ce n'est pas différent d'un autre A-RPG. Ce n'est pas parce que le joueur ne voit pas de chiffres qu'il n'y a pas de données chiffrées qui interviennent dans le gameplay. C'est le cas des Zelda. ;-)


Évidemment qu'il y a des calculs quelque part, même si on ne les voit pas. Mais déjà dans un Zelda on a une potentialité dans les caractéristiques et les dégats extrêmement limitée (on a quoi, 2 ou 3 niveaux de dégats, et une barre de vie qui oscille entre 0 et 10?), et le point soulevé n'était pas la présence ou non de calculs, mais justement la connaissance et la présentation claire, sinon des calculs, au moins des valeurs qui entrent en ligne de compte, de manière explicite pour le joueur.

C'est bien pour ça qu'un jeu comme Vagrant Story ne se classe pas dans les jeux d'action de façon aussi claire que Zelda.

D'ailleurs la notion de temps réel me semble à ce sujet prendre toute son importance, que ce soit pour Vagrant ou pour les Might and Magic, qui proposent un aspect plus action qu'un FF, mais avec cette notion de tour de jeu qui n'existe pas dans un Zelda.
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar Jehuty » 13 Sep 12 à 11:34

PsychoKefka a écrit:bah Darksiders est A-RPG. Votre souci de l'interface graphique est secondaire.
Pour Zelda, la représentation des PV se fait par l'intermédiaire des coeurs qui augmentent avec des bonus. Ce n'est pas différent d'un autre A-RPG. Ce n'est pas parce que le joueur ne voit pas de chiffres qu'il n'y a pas de données chiffrées qui interviennent dans le gameplay. C'est le cas des Zelda. ;-)


C'est peut être là que se situe notre incompréhension, c'est parce les données ne sont pas connues par les joueurs (car non mentionné) que cela ne fait pas partie du gameplay du jeu.

Le jeu utilise ces données mais parqu'il ne les communiques pas au joueur, ce dernier ne peut "jouer" avec, par exemple, il est impossible de comparer deux armes dont on ne connait pas les caractéristiques.

Ainsi on peut établir la règle suivante :
Sans chiffrage, pas de compréhension
Sans compréhensions, pas de contrôle
Sans contrôle pas de gestion

Et si il n'y a pas de gestion, ce n'est pas un RPG
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar xeloss86 » 13 Sep 12 à 12:01

Jehuty a écrit:Le jeu utilise ces données mais parqu'il ne les communiques pas au joueur, ce dernier ne peut "jouer" avec, par exemple, il est impossible de comparer deux armes dont on ne connait pas les caractéristiques.

Ainsi on peut établir la règle suivante :
Sans chiffrage, pas de compréhension
Sans compréhensions, pas de contrôle
Sans contrôle pas de gestion

Et si il n'y a pas de gestion, ce n'est pas un RPG


Bien que je trouve le raccourci chiffrage->gestion , je suis d'accord avec l'idée. Si les mécanismes sont complètement opaques, on n'est pas face à un RPG.
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar Seven » 13 Sep 12 à 17:54

Tango's a écrit:
xeloss86 a écrit:si quelqu'un veut repartir dans le débat, je suis prêt à prendre les joutes :p

Si Seven passe par là, t'es fichu :lol:


Je suis flatté d'être vu comme ça, mais je ne m'y connais pas assez pour rentrer dans le débat, il vaut mieux donc que je ferme ma.... :lol:

La seule chose que j'aurai à dire est que pour moi, l'élément qui revient constamment d'un RPG à l'autre reste la personnalisation et l'évolution du perso ( généralement statistique ).
Je ne parle pas d’acquisition d'armes...etc sinon assassin's creed est un RPG ( bien que la légère personnalisation du perso puisse être considéré comme un élément RPG ).
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar Tango's » 13 Sep 12 à 20:08

Jehuty a écrit:
PsychoKefka a écrit:bah Darksiders est A-RPG. Votre souci de l'interface graphique est secondaire.
Pour Zelda, la représentation des PV se fait par l'intermédiaire des coeurs qui augmentent avec des bonus. Ce n'est pas différent d'un autre A-RPG. Ce n'est pas parce que le joueur ne voit pas de chiffres qu'il n'y a pas de données chiffrées qui interviennent dans le gameplay. C'est le cas des Zelda. ;-)


C'est peut être là que se situe notre incompréhension, c'est parce les données ne sont pas connues par les joueurs (car non mentionné) que cela ne fait pas partie du gameplay du jeu.

Le jeu utilise ces données mais parqu'il ne les communiques pas au joueur, ce dernier ne peut "jouer" avec, par exemple, il est impossible de comparer deux armes dont on ne connait pas les caractéristiques.

Ainsi on peut établir la règle suivante :
Sans chiffrage, pas de compréhension
Sans compréhensions, pas de contrôle
Sans contrôle pas de gestion

Et si il n'y a pas de gestion, ce n'est pas un RPG

Je suis d'accord. Un RPG a pour but d'être évolutif. En existe-t-il où le principal personnage a la même arme du début jusqu'à la fin.
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar Zephy » 15 Sep 12 à 01:19

Je pense quand même que c'est un peu capilotracté de vouloir définir le genre RPG (même juste dans le domaine vidéoludique) par le fait qu'on connaisse le nombre de dégât qu'on inflige ou non. Nombre de jeux considérés comme des RPGs offre au joueur une connaissance des dégats uniquement par déduction, mais dans ce cas, Mario aussi est un RPG (et en fait, n'importe quel jeu ou on est un perso qui doit vaincre des adversaires), puisque qu'il faut un nombre de saut prédéfini pour tuer tel ou tel ennemi.

Les éléments qui font à mes yeux que Zelda est un (A)-RPG sont:
-Des dialogues à choix multiple (même si ça consiste en "tu as compris? oui/non")
-Des quêtes annexes (on est pas obligé d'aller chercher tous les coeurs)
-Des magasins
-Système d'inventaire
-Le choix du nom de son perso (dans les épisodes auxquels j'ai jouer)
-Equipement améliorable

Après, est-ce que ça suffit à définir un RPG? Je ne pense pas, mais la grande majorité des jeux qui intègre tous ces éléments sont considérés comme étant des RPGs.

D'ailleurs, dans les jeux qui entrent dans ces critères et qui ne sont pas considérés comme RPG, les premiers à me venir à l'esprit sont les GTA-Like, ou d'une manière plus large, les jeux à monde ouvert. Est-ce qu'en fait ce ne serait pas là la dénomination d'un "nouveau" type de RPG? Et les jeux d'actions-aventures existent-ils vraiment encore en tant que genre à part entière, ou sont-il en fait des A-RPG déguisés?
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar Seven » 15 Sep 12 à 18:13

Ce que je ne comprends pas dans cette discussion c'est que beaucoup tentent de donner une définition du RPG en se basant sur un seul critère qui serait commun à l'ensemble des titres faisant partie de ce type de jeu é_ê
mais un jeu ne doit-il pas réunir un ensemble d'éléments de type RPG avant de pouvoir être qualifié de la sorte ?

Si l'on se limite à un seul élément alors tout les jeux sont des RPG.
Par exemple GTA SA qui par ses éléments de gameplay influant sur la personnalisation du perso ( coiffure, muscu...) contient des éléments considéré comme RPG.
Pourtant ce jeu n'est pas défini comme telle.
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Re: Zelda est-il un RPG?

Messagepar xeloss86 » 15 Sep 12 à 18:50

Oui enfin, on commence sérieusement à tourner en rond dans les arguments là.
Je viens d’inventer le stylo qui n’écrit pas, pour les auteurs qui n’ont pas d’idées.
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