DLC : Génie ou folie ?

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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar PsychoKefka » 13 Fév 12 à 11:55

Bah en règle général, le seul à pas trop de se foutre de notre gueule concernant les DLC, c'est Rockstar. Sur GTA4, Ballad of the Gay Tony est aussi long et vaste qu'un jeu classique. Et ils n'hésitent pas à les sortir sur galette, tout comme pour Red Dead Redemption. Bethesda aussi a aussi fait ça pour Oblivion et Fallout 3, et à mon avis, ça ne devrait se faire que comme ça.
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Maetel a écrit:c'est juste nomuresque (c'est un synonyme de ridicule mais avec des fermetures éclairs en plus).
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar ShadowmanN » 13 Fév 12 à 12:02

Imaginons que Final Fantasy VII soit sorti par SE, je sais c'est impossible, ils sont pas assez créatif, essayons donc d'imaginer. Le pigeon joueur aurait eu droit à plein de DLC ainsi pour débloquer Yuffie et Vincent, hop CB. Dans la version brut le scénario de Yuffie n'existerait pas. on peut continuer comme ça pour ce qui est deux Armes (Rubis et Emeraude), l'avion engloutit,...


Hop, hop, hop je t'arrête tout de suite. Les japs ont eu droit a 3 version de FF7 sur psone la dernière incluant tout ce qu'on a eu en europe (avec les armes et tout).
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar PsychoKefka » 13 Fév 12 à 12:06

oui, mais c'était pas des add-ons, mais une nouvelle édition du jeu d'origine.
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Maetel a écrit:c'est juste nomuresque (c'est un synonyme de ridicule mais avec des fermetures éclairs en plus).
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar Fareydj » 13 Fév 12 à 12:26

De toute façon le problème est simple, tant que des gens continueront à acheter il y aura toujours des DLC. Certains qui font mesure d'add-on comme pour oblivion par exemple sont vraiment cool et justifie un achat je dirait mais les simples rajout de personnages ou d'une ptite quête qui dure à peine une heure je veux dire faut arrêter le délire. Seulement comme je l'ai dit tant que les gens continueront à acheter je pense pas que cela s’arrêtera.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar Tango's » 13 Fév 12 à 12:34

Il y aura toujours des pigeons joueurs pour acheter ces DLC.
ShadowmanN a écrit:Hop, hop, hop je t'arrête tout de suite. Les japs ont eu droit a 3 version de FF7 sur psone la dernière incluant tout ce qu'on a eu en europe (avec les armes et tout).

J'ai toujours cru qu'il y en avait eu que deux versions pour les japonais. Différences entre version française/américaine et 1ère version japonaise.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar xeloss86 » 13 Fév 12 à 17:02

Tango's a écrit:Pour ce qui est de la fin de FF13-2 quand je dis qu'il n'y a même pas de fin, je sous-entends que l’œuvre n'est pas fini et laisse un goût d'inachevée, on se demande si les DLC auront un impact dessus, s'il y aura un FF13-3 (je pense qu'il y en aura un FF13-3).


Pour moi la fin de FFXIII-2 est une des plus couillue, sinon la plus couillue, que Square (dans l'ensemble hein, je comprends avant et après fusion avec Enix) a jamais pondue, et ne laisse pas du tout un sentiment d'inachevé, mais bien le sentiment d'un univers cohérent et gigantesque trop vaste pour être traité dans un ou deux jeux.

En outre Square a déjà annoncé que la suite sera traitée, au moins en partie, autrement que par le jeu (livre notamment).

Sérieux, FFXIII-2 propose un temps de jeu vraiment considérable en lui-même, on ne peut vraiment pas considérer ça comme un jeu inachevé. Et tu te permets de critiquer les 20h du scénario, mais refais tous les vieux FF qui sont si souvent encensés, on ne dépasse pas, ou de peu, ces 20 heures pour le scénario principal.

PsychoKefka a écrit:oui, mais c'était pas des add-ons, mais une nouvelle édition du jeu d'origine.


Ce qui est encore pire... au lieu de faire payer 2€ les deux monstres supplémentaires, ou comme on le faisait à l'époque, environ 20€ l'extension qui rajoute ce qui manquait, on te fait repayer tout le jeu, et en prime on te force à le refaire en entier...
Dernière édition par xeloss86 le 13 Fév 12 à 17:05, édité 2 fois.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar PsychoKefka » 13 Fév 12 à 17:13

xeloss86 a écrit:
PsychoKefka a écrit:oui, mais c'était pas des add-ons, mais une nouvelle édition du jeu d'origine.


Ce qui est encore pire... au lieu de faire payer 2€ les deux monstres supplémentaires, ou comme on le faisait à l'époque, environ 20€ l'extension qui rajoute ce qui manquait, on te fait repayer tout le jeu, et en prime on te force à le refaire en entier...

sauf que :
- on a eu droit uniquement à la version complète en Europe
- c'est le public japonais, dégouté du fait de pas avoir eu droit à la version Euro, qui ont réclamé la réédition du FF7 International sur le sol Japonais.
- si tu t'es empressé d'acquérir la première édition, rien ne t'empêchait de la revendre pour acquérir la version complète. Les DLC dématérialisé ne permettent pas ça.

Je vois vraiment pas ce qui est pire :V

xeloss86 a écrit:Et tu te permets de critiquer les 20h du scénario, mais refais tous les vieux FF qui sont si souvent encensés, on ne dépasse pas, ou de peu, ces 20 heures pour le scénario principal.


Faux. Un FF Snes ou PSX, c'était 40h au bas mot pour le scénar principal.
Dernière édition par PsychoKefka le 13 Fév 12 à 17:28, édité 1 fois.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar xeloss86 » 13 Fév 12 à 17:37

PsychoKefka a écrit:
xeloss86 a écrit:
PsychoKefka a écrit:oui, mais c'était pas des add-ons, mais une nouvelle édition du jeu d'origine.


Ce qui est encore pire... au lieu de faire payer 2€ les deux monstres supplémentaires, ou comme on le faisait à l'époque, environ 20€ l'extension qui rajoute ce qui manquait, on te fait repayer tout le jeu, et en prime on te force à le refaire en entier...

sauf que :
- on a eu droit uniquement à la version complète en Europe
- c'est le public japonais, dégouté du fait de pas avoir eu droit à la version Euro, qui ont réclamé la réédition du FF7 International sur le sol Japonais.
- si tu t'es empressé d'acquérir la première édition, rien ne t'empêchait de la revendre pour acquérir la version complète. Les DLC dématérialisé ne permettent pas ça.

Je vois vraiment pas ce qui est pire :V


Ce qui est pire, c'est exactement ce que j'ai dit, faire repayer un jeu déjà largement vendu au lieu de proposer une extension très courante à l'époque.

Après, la considération entre Europe et Japon n'a pas de sens, ce n'est pas du tout le point que je discutais. Comme ce que réclamait le public japonais : il voulait le contenu "manquant", pas spécialement une ressortie complète du jeu, un add-on aurait aussi bien répondu à leurs attentes, d'autant que cela impliquait une version "Gold" avec le contenu intégré. Donc, ça revient au même, sans l'entubage de ceux qui achetés en premier, avoue que c'est pas mal.

Vu le prix auquel n'importe quel magasin reprend un jeu d'occasion, l'économie réalisée en revendant le jeu pour prendre la version complète est vraiment minime, et selon moi renforce même l'impression de se faire avoir, par rapport au gars qui achète les deux.

D'autre part, les DLC dématérialisés s'accompagnent de plus en plus aujourd'hui de fonctions de sauvegarde des profils et des achats associés, et offrent un certain confort d'utilisation : pas d'installation avec 150 disques et clés à entrer, pas de risque de perte en cas de rayures ou accidents assimilés, pas de différence de traitement enter les joueurs PC et consoles (add-on à installer sur PC contre jeu à acheter en version + sur console).

Enfin, les joueurs, à mon avis, qui sont suffisamment intéressés dans un jeu pour s'inquiéter des DLC associés, et en particulier les joueurs de FF, ont un petit côté collectionneur qui fait qu'ils ne revendront jamais leur première version de FFVII, même s'ils achètent l'internationale, au contraire.

Maintenant, je ne suis pas un défenseur des DLCs en général, je suis le premier à râler contre un Street Fighter IV qui se fout clairement de ma gueule, mais quand un jeu est bien fait, et qu'il offre en lui-même un divertissement satisfaisant, et c'est le cas de FFXIII-2, je ne vois rien à redire au fait de débourser un peu d'argent pour prolonger l'aventure.

PsychoKefka a écrit:Faux. Un FF Snes ou PSX, c'était 40h au bas mot pour le scénar principal.


Je peux déduire à la rapidité de ta réponse que tu n'as pas pris le temps de les refaire avant de me répondre.

Ca tombe bien, je viens de refaire FFV sur GBA : 20h, en m'entrainant un peu et en allant chercher des jobs cachés. FFVII : 25h, sans se presser (et sans aller chercher les chocobos, les armes etc, on ne parle que du scénario principal). De mes sauvegardes GBA et DS, FFIII ou IV : 18h, FFVI 20h. Evidement, tu peux passer 70-100h sur FFVI ou VII sans problèmes, jusqu'à 150h sur le X ou le XII, mais on sort du scénario principal là... et je n'ai pas encore tout fait sur le XIII-2, pour juger sa durée de vie "maximale".

Et franchement, y'a que Jeuxvideo.com pour afficher 45 heures de jeu "en ligne droite" pour FFXII ou XIII...
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar PsychoKefka » 13 Fév 12 à 17:58

je n'ai pas besoin de les refaire pour me souvenir de mes parties. Surtout que les "refaire" signifie connaître déjà le jeu, savoir où aller, etc... les speed runs ne comptent pas.
ouais donc 40h au bas mots. c'est dit ^^
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar Sirus » 13 Fév 12 à 18:08

J'ai du mal à croire que l'on puisse finir FFXIII-2 dès le premier run en 20h, surtout sans guide à coté.
Si le jeu est plutôt facile en prenant son temps, on traçant on risque de galérer sacrément et passer le dernier boss après 20h... Bonne chance ! :o

Non franchement 20h - c'est possible au second run en connaissant bien le jeu, la position des différents objets, des familiers à récupérer (précoce & relativement efficace), mais clairement pas au premier.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar xeloss86 » 13 Fév 12 à 18:12

PsychoKefka a écrit:je n'ai pas besoin de les refaire pour me souvenir de mes parties. Surtout que les "refaire" signifie connaître déjà le jeu, savoir où aller, etc... les speed runs ne comptent pas.
ouais donc 40h au bas mots. c'est dit ^^


40h sur un FF, pour faire simplement le scénario principal, c'est que tu es mauvais, ou que tu traines. Après si tu comptes dans FFI des heures passées à tourner en rond pour savoir où aller, dans le temps nécessaire à faire le scénario principal... déjà tu n'arrives pas à 40h (ou tu es vraiment mauvais), ensuite c'est limite.

Personne ne parle de speed-run, mais bien du temps consacré uniquement à faire le scénario principal, sans forcément se presser, mais sans non plus rester 3h à chaque nouvelle ville pour fouiller chaque maison et parler à tout le monde...

Je maintiens, FFXIII-2 n'a vraiment pas à rougir, en durée de vie "ligne droite" ou en contenu initial, il n'y a rien d'aberrant à la présence de DLC pour le prolonger.

Et je rajouterais même qu'il m'a mis devant une situation qui ne m'étais pas arrivée depuis FFVII, comme tu l'évoquais, à un moment je n'ai pas su où aller ensuite, j'ai mis 25h pour le finir une première fois, en faisant un brin de levelling et quelques quêtes annexes, et c'est très correct.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar Tango's » 13 Fév 12 à 19:04

xeloss86 a écrit:40h sur un FF, pour faire simplement le scénario principal, c'est que tu es mauvais,

Où est le plaisir de torcher un jeu en 20h ? Je ne vois pas ce qu'il y a de passionnant de filer en ligne droite vers la fin.
FF7, ma première partie fini en 60 heures de jeu, voir un peu plus. Parce que quand on ne connais pas, on tourne un peu en rond et puis faire un jeu sans faire les quêtes a côté c'est un peu couillons. FF4 en une 40aine d'heures, FF6 pareil. Et puis FF6, il faut passer un minimum de temps et avoir un minimum de persos pour finir le jeu. FF8 je ne m'en souviens pas et FF9, j'y ai passé beaucoup de temps parce qu'il y avait la quête du chocobo. Et puis, arriver au boss final avec un nombre trop bas de level
xeloss86 a écrit:Je maintiens, FFXIII-2 n'a vraiment pas à rougir, en durée de vie "ligne droite" ou en contenu initial, il n'y a rien d'aberrant à la présence de DLC pour le prolonger.

Si je comprend bien, il faut acheter des DLC pour que FF13-2 ait une durée de vie conséquente. 8-)
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar Sirus » 13 Fév 12 à 19:09

C'est bien ce qu'on dit.
FFXIII-2 ne se finit pas en 20 heures.

Pour le finir en 20 heures il faut tracer un maximum, et dans ce cas on peut finir quelques autres FF en autant de temps.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar Patman » 13 Fév 12 à 19:53

Au passage je signale que sur Vagrant Story, jeu particulièrement culte et adulé, il m' a fallu 4h30 pour boucler mon troisième run en speed gaming, et j' ai perdu beaucoup de temps en route. Ceci dit à en croire les différents commentaires que j' ai croisé (même venant de gens qui kiffent le jeu) la quête principale de FFXIII-2 est effectivement un peu courte pour un FF, sentiment clairement exacerbé par le faible nombre de zones (la plupart variant très peu d' une période à l' autre) et par le fait que le scénario ne décolle qu' à la fin. *

De par sa construction il serait peut-être plus pertinent de comparer FF XIII-2 à Chrono Cross ou FF X-2 plutôt qu' aux autres FF. De mémoire j' ai du passer 50 heures sur mon premier run de Chrono Cross, ceux qui ont fini FFXIII-2 sans se presser disent y passer 30 heures maxi (ce qui, au passage, correspond à peu près à la durée de FF X-2). Faut voir le contenu en quêtes annexes (longueur/intérêt). ** En tout cas conclure le jeu par "à suivre" était clairement maladroit de leur part (y' en a qui ont bel et bien fini le jeu et ont eu une forte impression d' inachevé). Sortir des pans de scénario pour les distribuer plus tard, que ce soit sous forme de DLC ou de livre, c' est ... ***

* There was a chapter here, it' s gone now.
** Please look out for our next DLC to find out, thank you very much for your interest.
*** Commentaire to be continued.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar cKei » 13 Fév 12 à 20:25

Tout à fait d'accord avec Patman. Le pire, c'est que dans ce FFXIII-2 certains npc te disent texto que telle ou telle chose fera l'objet d'un dlc.

J'ajouterai que faire le raccourcis temps de jeu = intérêt est idiot: c'est un plus quand un bon jeu possède une grande durée de vie, mais une grande durée de vie ne suffit pas à faire un bon jeu (ça peut même devenir un calvaire à la longue).
Perso j'ai fini ma toute première partie de Chrono Trigger en à peine 20h, sans utiliser de guide pour la trame principale et en prenant mon temps, j'ai pas vu le temps passer ( :lol: ) et ça reste l'un de mes jeux préférés.

sentiment clairement exacerbé par le faible nombre de zones (la plupart variant très peu d' une période à l' autre)

Le nombre de zone est effectivement un peu faible, mais elles sont pour la plupart suffisamment grandes pour nécessiter de longues explorations. Elles regorgent en plus d'un grand nombre d'objets à trouver (certains étant translucides) et de quelques quêtes à réaliser. Cela dit, c'est vrai que question variété, c'est un peu léger puisqu'une même zone n'aura que peu de différences topologiques d'une époque à une autre (la carte globale reste la même, mais certaines parties peuvent être inaccessibles). L'atmosphère peut par contre contre beaucoup changer (cf Academia).

Le truc c'est qu’auparavant, il y avait dans les jeux des parties sur la carte du monde qui prenaient un moment, des donjons à parcourir, de petites villes à visiter. Dans FFXIII-2, le jeu est découpé en zones dans lesquelles on croise directement les ennemis. Pas de donjons à proprement parler, pas non plus de transition entre les villes et le reste des zones.

C'est aussi en partie la faible difficulté du jeu qui rend l'exploration plus simple, donc plus rapide (rarement besoin de faire une pause-level up). On est en plus rarement perdu. Essayez de faire une partie de FF1 (ou pire, un DraQue old-school) sans faire de level up régulièrement, et en sachant clairement où aller, vous risquez d'avoir une surprise niveau durée de vie.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar PsychoKefka » 13 Fév 12 à 21:16

25h pour un premier run sur un FF, c'est très peu.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar Turvek » 13 Fév 12 à 21:32

Personnellement moi j'ai mis 20 heures il faut dire que je n'ai fait aucune quêtes annexes pour finir le jeu dans un premier temps.
De plus pour le 100% je me suis quelque peu aidé de 2-3 soluce sur le net. :-P

Sur ceux à plus.

Cordialement, Turvek le :pampa:
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar xeloss86 » 13 Fév 12 à 22:19

C'est dingue de voir à quel point mes propos sont déformés et interprétés n'importe comment ! J'espère qu'aucun d'autre vous ne deviendra journaliste ou politique les gars, ça frise le ridicule.

Tango's a écrit:Où est le plaisir de torcher un jeu en 20h ? Je ne vois pas ce qu'il y a de passionnant de filer en ligne droite vers la fin.


On ne parle pas de plaisir de jeu ou d'intérêt là, FFXIII-2 est attaqué sur sa durée de vie, donc j'essaie de trouver une mesure de durée de vie commune et au maximum objective, la durée pour réaliser le scénario en ligne droite. Je ne dis pas que c'est comme ça que je joue, ni que c'est bien de faire comme ça, je cherche juste à comparer les durées de vie "de base" des jeux (puisque le scénario est toujours le principal dans un FF), pour montrer que FFXIII-2 est tout à fait dans la lignée des vieux FF.

Et sinon, ce qu'il y de passionnant, c'est le scénario, c'est quand même la base d'un FF, raconter une histoire intéressante.

Tango's a écrit:
xeloss86 a écrit:Je maintiens, FFXIII-2 n'a vraiment pas à rougir, en durée de vie "ligne droite" ou en contenu initial, il n'y a rien d'aberrant à la présence de DLC pour le prolonger.

Si je comprend bien, il faut acheter des DLC pour que FF13-2 ait une durée de vie conséquente. 8-)


Non! Mais pas du tout, comment tu peux déduire ça de mes propos? C'est incroyable! Je dis exactement le contraire, que le jeu a une durée de vie conséquente, qu'il ne donne pas du tout l'impression de ne pas être fini, et qu'à partir de là il ne semble pas du tout anormal de payer du contenu supplémentaire qui soit du même niveau.

Sirus a écrit:Pour le finir en 20 heures il faut tracer un maximum, et dans ce cas on peut finir quelques autres FF en autant de temps.


Dans ce cas on peut finir n'importe quel FF en autant de temps, sans aucun problème. Et on dépasse rarement de beaucoup ce temps même si on ne connait pas l'histoire, si on ne s'occupe que du scénario principal (et encore une fois, je ne dis pas que le jeu se fait comme ça, ni que c'est intéressant, je cherche juste un moyen de mesurer les durées de vie).

Patman a écrit:Au passage je signale que sur Vagrant Story, jeu particulièrement culte et adulé, il m' a fallu 4h30 pour boucler mon troisième run en speed gaming, et j' ai perdu beaucoup de temps en route. Ceci dit à en croire les différents commentaires que j' ai croisé (même venant de gens qui kiffent le jeu) la quête principale de FFXIII-2 est effectivement un peu courte pour un FF, sentiment clairement exacerbé par le faible nombre de zones (la plupart variant très peu d' une période à l' autre) et par le fait que le scénario ne décolle qu' à la fin.


Les zones se répètent certes, enfin les lieux, pas les zones, qui varient en fonction du temps. De là à dire qu'il n'y a pas beaucoup de zones, c'est totalement faux, il y a peu de lieux, pas peu de zones.

Et sinon tu l'as fait en entier? Parce que le scénario qui ne décolle qu'à la fin, je sais pas d'où ça sort... Le début est un peu lent, oui, il est plutôt bon enfant au démarrage et s'assombrit progressivement, mais il devient assez passionnant bien avant la fin.

Patman a écrit:De par sa construction il serait peut-être plus pertinent de comparer FF XIII-2 à Chrono Cross ou FF X-2 plutôt qu' aux autres FF. De mémoire j' ai du passer 50 heures sur mon premier run de Chrono Cross, ceux qui ont fini FFXIII-2 sans se presser disent y passer 30 heures maxi (ce qui, au passage, correspond à peu près à la durée de FF X-2).


N'importe quoi. FFX-2 se finit en 5 heures à la première partie, et monte à 150 pour tout faire.

Patman a écrit: En tout cas conclure le jeu par "à suivre" était clairement maladroit de leur part (y' en a qui ont bel et bien fini le jeu et ont eu une forte impression d' inachevé). Sortir des pans de scénario pour les distribuer plus tard, que ce soit sous forme de DLC ou de livre, c' est ...


Maladroit peut-être, mais dans la mesure ou la scénario du jeu est cohérent et entier en soit, ça ne pose de problème qu'aux joueurs qui ont décidé que le jeu serait nul parce qu'il y a des DLC prévus, et qui voient tout de ce point de vue. FFXIII-2 raconte l'histoire de Serah qui recherche Lightning, et de Noel qui cherche la vérité sur Caius et Yeul, et tout cela est bien bouclé à la fin du jeu.

Après, tes étoiles en commentaire là, c'est puérile.

cKei a écrit:Tout à fait d'accord avec Patman. Le pire, c'est que dans ce FFXIII-2 certains npc te disent texto que telle ou telle chose fera l'objet d'un dlc.


Encore une exagération. C'est le cas pour le jeu de carte à Fortuna, point. C'est assez nul, d'accord, mais inutile de l'éxagérer juste parce que c'est à la mode de taper sur FFXIII-2 en ce moment...

cKei a écrit:J'ajouterai que faire le raccourcis temps de jeu = intérêt est idiot


Il faut arrêter de critiquer FFXIII-2 sur sa durée de vie alors, surtout quand elle est équivalente aux autres FF.

PsychoKefka a écrit:25h pour un premier run sur un FF, c'est très peu.


Non, non et non.
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar PsychoKefka » 13 Fév 12 à 22:30

xeloss86 a écrit:C'est dingue de voir à quel point mes propos sont déformés et interprétés n'importe comment ! J'espère qu'aucun d'autre vous ne deviendra journaliste ou politique les gars, ça frise le ridicule.


xeloss86 a écrit:N'importe quoi. FFX-2 se finit en 5 heures à la première partie, et monte à 150 pour tout faire.


:hahaha:
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Re: DLC : Génie ou folie ?

Messagepar cKei » 13 Fév 12 à 22:40

xeloss8 a écrit:
cKei a écrit:Tout à fait d'accord avec Patman. Le pire, c'est que dans ce FFXIII-2 certains npc te disent texto que telle ou telle chose fera l'objet d'un dlc.


Encore une exagération. C'est le cas pour le jeu de carte à Fortuna, point. C'est assez nul, d'accord, mais inutile de l'éxagérer juste parce que c'est à la mode de taper sur FFXIII-2 en ce moment...

Ce n'est pas de l'exagération, c'est un fait. Comme tu le dis toi même, l'une des hotesses de fortuna brise le 4° mur pour cette raison. C'est aussi le cas dans le Colisée, d'une manière un peu plus détournée. Ce n'est absolument pas pour casser le jeu que je le dis.

xeloss8 a écrit:
cKei a écrit:J'ajouterai que faire le raccourcis temps de jeu = intérêt est idiot


Il faut arrêter de critiquer FFXIII-2 sur sa durée de vie alors, surtout quand elle est équivalente aux autres FF.

C'était justement le but de mon post. *bweuh* Désolé si tu l'as mal compris...
Dernière édition par cKei le 13 Fév 12 à 22:40, édité 1 fois.
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